《放・獨家》專訪：「潛艦國造」案取得國外廠商關鍵設備 綠委王定宇：小英政府付出很大心力

 

常上電視政論節目發表時事評論的民進黨立委王定宇，擁有全國高知名度，也是一位力求年金改革做到讓國軍滿意的戮力改革者，他提到，與國防部、退輔會合作的軍改案，讓街頭運動熱地迅速降低下來，也是他這屆立委任內印象最深刻的事。近日有媒體企業赴中國聽汪洋訓話，王定宇盼「台灣公民社會要成熟一點，因為閱聽人的清醒很重要」；旅日獨派大老金美齡力挺蔡英文連任，王定宇呼籲，兩邊支持者要聽進去，因為2020大選，不只是一場大選，更攸關國家生存。蔡總統日前主持潛艦國造廠址動土典禮，王定宇比較了過去軍購案，他強調「民進黨政府直接跟各國政府、原廠進行談判，為了避免拉法葉案弊端，接洽的廠商都是原廠…」

 

同意增加手機納入總統初選民調 王定宇：前提是雙方都能接受

 

問：手機民調納入，會否影響民進黨在選民心中公正性；你怎麼看待手機民調的信度？障礙可以如何排除？

 

答：民調是一個工具，利用統計取樣的方法盡量降低不準確性、提高與抽樣母體接近的可能性，民進黨的民調也是一種方法，其實不用太多政治的解讀，我們要反問自己，要不要用最好的方法，找到最接近真實民意的民調方法？

 

台灣大概有近5百萬人根本沒有家用電話，我們就問自己一個問題好了，民調將這群人排除掉，民調會更準或更不準，這就是科學問題，如果納入手機會更準，要不要納入，這是一個基本的思考。

 

民調不管對比互比、用不用手機、街頭、書面或家戶按電鈴取樣，它沒有政治色彩，僅是一種工具性應用，我是希望討論這個話題時，先把這個東西弄清楚。其次，用甚麼方法又是一種政治決定，「我個人主張是，要增加手機民調的前提，是要能說服參與總統初選的兩方，兩邊如果都能接受，我們就回到工具性找到最好的方式，讓民調最接近真實的民意」。

 

有人會說一個人搞不好有好幾支手機，這些都是枝微末節，「不管手機、家用電話民調或街訪，都有它們的侷限性，我才會講民調本身絕對不是民主，捍衛民調不叫捍衛民主，我們只是希望用民調找出接近民意的數據」。

 

共諜適用刑法外患罪政治意義 王定宇：符合台灣人不屬中共管轄

 

問：刑法修正共諜案適用刑法外患罪，您預計修法將有何裨益、為國安帶來怎樣的變革？

 

答：這次修法也許是這屆立法院最重要的修法，我感謝各黨團，也對我的團隊引以為傲，這是不容易的事，因為外患罪歷經84年沒有人修改一個字，這牽涉到意識形態、國家認同，所以永遠不能動，造成刑法外患罪章第103到115條，都沒用在港澳、中國的共諜，外患罪章形同虛設。

 

這次修法後，刑法第115-1，特別把外患罪章所有的罪，除了原來適用的外國或敵國外，增加明訂中國、港澳以及境外敵對勢力通通適用外患罪章所有之罪，讓毫無作用的外患罪章變成可以用法律保護台灣2千3百萬人，真正制裁台灣最大的潛在敵人中共政權，這是第一個意義。

 

第二，「在台灣主體性的政治意義上講，把中國、港澳及境外敵對勢力放入外患罪，符合台灣2千3百萬人，並不屬於中華人民共和國的國內」，也明確讓全世界知道，台灣不是北京政權下的國內事務，這是政治上的意義。

 

在實質的運用上，像共諜周泓旭案輕判兩年、叫柯政盛的退將被中共吸收為共諜，也輕判兩年上下，「修法後，類似這種作法，將會面對無期徒刑到死刑的求刑，對於遏止通謀中共、破壞台灣，有實質的法律作用」。

 

抵制中共同路媒體不只靠政府 王定宇：民眾清醒更重要

 

問：蔡總統說，北京當局「一國兩制台灣方案」宣傳力道，擾亂台灣社會、破壞台海現狀的企圖，政府還能夠有何作為，你怎麼看？

 

答：北京宣傳「一國兩制台灣方案」，事實上告訴我們沒有「九二共識」了，現在只有一國兩制去實踐所謂的九二共識，所以國民黨不要再講九二共識一中各表這種騙人的話了，因為跟國民黨有共識的中共都說沒有「一中各表」了，絕對沒有各表，就是一國兩制。中共其實就是證明國民黨在中共眼中，已經是消費完的一個組織，中共已經往前走了，只有國民黨還留在原地想一中各表。

 

我不意外中共在它那一端加強宣傳力道，現在新的做法是透過台灣國內的同路媒體、同路政客、同路組織去宣揚虛假的一國兩制，為何虛假呢，香港告訴我們一國兩制不存在，只有「北京統治、沒有一國兩制」，北京高興怎樣就怎樣，可是國內同路人像是統一促進黨、新黨都在推銷一國兩制，同路媒體不斷讚揚、甚至跑到中國去聽汪洋訓話，這種從內部瓦解台灣才是我們要擔憂的。

 

中共從外部宣傳一國兩制，我們已經對抗幾十年了，但從內部瓦解台灣，國內到底會出多少個「政治陳世美」，或出賣台灣求個人榮華富貴的人，我們一個一個在看著。我們能怎麼做呢，不是甚麼事情都推給政府、法律，其實政府跟法律都做了該做的事，我們修了法，我也希望陸委會相關單位對於配合中共宣傳一國兩制的媒體，要採取法律措施。

 

台灣的閱聽人、社會不抵制，只靠政府、法律處理，這個民主國家就得了巨嬰症，「我希望台灣公民社會要成熟一點，如果一個以民為主的民主國家，事事都推給政府、法律，那民主政權會被這些人取代，因此民眾的清醒比法律更重要」。

 

問：繼提廣電三法修正案，時力立委黃國昌又提國安法修正，打算阻止紅色媒體通敵散佈假訊息，最重撤照，您支持此修正案，或有其他見解？

 

答：我覺得都好，但不要疊床架屋。現在事實上還有執法問題，按照現在廣電三法，沒有經過查證散播假新聞，最重本來可以撤照，那我們針對中共的侵略行為，怎樣在反併吞、反統戰上可以讓法律更明確，我個人是贊成。

 

要注意一點的是，在保護國家安全、跟維護民主自由之間的平衡點，不好拿捏，不要變成執政者都可以用任何理由，封任何人的口，但是又要提供執政者，有適當的法律工具，避免紅色中共的入侵，這是兩難，這個法條要好好研究，但大方向我贊成，內容要注意這兩個平衡。

 

中共同路媒體唱衰台灣 王定宇：根本就是同路財團

 

問：您在國防外交委員會投入非常深，怎麼解讀中共「同路媒體」滲透？怎麼看待汪洋交付任務風波？

 

答：汪洋這件事情去年就有了，我必須講，請問台灣的媒體去跟中共交流、學習甚麼媒體經驗？「中共法律明白寫著媒體要為中國共產黨服務，中共沒有民營的媒體，中國所有媒體都姓黨，這是他們自己講的，要姓共產黨這個黨」。

 

「跟一個全部媒體都姓黨的國家媒體交流，是要交流新聞專業、媒體自由還是交流第四權監督政府，若都沒有，請問這些媒體大老闆們、前政客們，你們帶著媒體去一個媒體要姓黨、要為共產黨服務的地方交流媒體經驗，到底是想交流甚麼」？

 

「我們看到形式上都在聽訓、簽協議、MOU，成為紅色中共在台馬前卒，不斷唱旺中國、唱衰台灣，不論真假，我覺得這已不叫同路媒體，叫同路財團」，台灣公民要抵制這種財團，也是在幫媒體工作者，「我不相信旺中的記者真的只因為到旺中上班就忘了在學校學新聞學那種滿腔的自由主義、新聞倫理，我真的不認為他們的記者都忘了這些」。

 

中共在台灣的同路團體很多，媒體是其中一環而已，可是媒體是民主社會一個重要象徵，當媒體在台灣行使第四權監督政府，卻事事以中共命令唯命是從，還跟沒有新聞自由的國家進行經驗交流、簽協定，我們應該要用法律認定他們是不是媒體，還是國外代理人，美國已經將新華社定義為外國代理人，是「agent」，不是「media」，我們希望朝野各黨保護台灣人民的安全，不分藍綠都有責任，引不正當的力量取得政權，最後損失的是國家。

 

潛艦國造特色政府接洽國外設備廠 王定宇：避免過去拉法葉案出現的弊端

 

問：國艦國造已經這麼多年了，請問您認為這次的國艦國造行得通？行得通的前提是什麼？是因為日本跟美國都有幫忙嗎？

 

答：中共軍力越來越大，所以要發揮不對稱的戰力，潛艦就是標準的不對稱戰力。不要看中國有60艘潛艦，台灣若有8到10艘的潛艦，中國艦隊離開海港就要特別注意了，它就要謹慎地前行，因為台灣周邊海域有太多盲區，潛艦只要等待在那，就能發揮攻擊的能力，會讓共軍渡海來台，寸步難行。台灣海軍水面上作戰都沒有問題，現在最欠缺的是水面下的戰力，從這些看來，台灣確實需要潛艦的戰力。

 

「陳水扁當總統時，美國小布希政府已經想賣我們潛艦，但當時朝小野大，編特別預算6000多億，國民黨不讓它付委，國民黨主席馬英九非常自豪擋下軍購案60幾次就是不讓台灣買，馬英九當總統後又要買了，這很明顯，潛艦對他們來講不是國家安全問題，變成政黨利益問題」。

 

馬英九發現美國沒辦法賣他，總統任期末兩三年就開始推潛艦國造，只是推得很沒有心。「海軍總司令黃曙光曾說，潛艦國造如果能造得出來，唯一佩服的是，蔡英文總統的決心，因為她是玩真的。因為這個玩真的，民進黨從三年前開始準備投入，潛艦從初步構想、初步設計，到今年3月28日確認合約設計及合約設計階段所需要的各國輸出許可，我們經過檢驗後，全部都到位」。

 

現在到明年九月，是細部設計階段，這個階段是從合約設計轉換成施工藍圖，每個零件、硬體設備通通都要拿在手上，因為潛艦空間很精密，當細部施工圖畫出來，就代表我們掌握了所有商源、設備，也掌握了所有的輸出許可，這個階段完成後，施工藍圖、零組件在手上，剩下就是組合而已，那後面的製造就簡單了。

 

預計製造完成是2023年，2023到2025年是試車，測試又是一個難關，所以第一架原型到製造第二架之間，測試會比較久，第二架一定會改型就像沱江艦一樣。這個過程中有輸出許可這四個字，表示有很多國家的協助。

 

「國艦國造案跟以往的拉法葉有一個最大差異，民進黨政府不經由掮客、中間商，而直接跟各國政府、原廠進行談判，這是為了避免拉法葉案的弊端，我們拿到的輸出許可是政府的，接洽的廠商都是製造潛艦相關設備的原廠，而不是經過中間的代理商、軍火商」。政府、台船或中科院面對某國政府、潛艦主次系統商，還能完成拿到輸出許可，所以有很多人協助，但國防部、政府相關單位也付出了很大的心力。

 

金美齡挺蔡連任、賴接棒 王定宇呼籲：兩邊支持者要聽進去

 

問：前國策顧問金美齡說再給蔡英文4年，之後賴清德8年總統，台灣就會安全有保障，外界視金女士挺蔡濃厚，請問您怎麼解讀？

 

答：金美齡是我們很佩服的獨派前輩，在日本政治圈也很活躍，算是台日通，她以前還跑來我台南辦公室過。金前國策顧問所表達大概就三個想法，第一個，2020總統大選太重要了，台灣人要團結；第二，賴清德很優秀，蔡英文做得很不錯，「所以她期待的是蔡賴的合作，而不是兩邊陣營的競爭，當競爭贏了初選，輸了大選，這對不起台灣轉捩點的關鍵時刻」。

 

因此她才會想出那句話，蔡英文才做四年，讓她再做四年，接下來就是賴清德八年，那台灣就長治久安，這是她的期待，「我倒覺得兩邊的支持者要聽進去這個期待，因為我們不是一個在正常選舉，面對的是亡國感越來越重的2020，我們對國家有責任，不是只是要贏一場初選而已」。

 

孫大千質疑促轉會像東廠 王定宇反駁：他頭腦裝30年代的東西

 

問：前國民黨立委孫大千談到黨產會，促轉會等東廠組織，認為蔡英文「破壞」政黨輪替過程中應該遵守的民主精神，你怎麼看待這樣的質疑？

 

答：孫大千臉長得很年輕，但腦袋裝的是30、40年代的東西，連馬英九執政都說不當黨產要歸零，雖然他說謊，但他也知道將國家財產變成政黨財產、特許事業變成政黨特許事業，這些事情都是不對的。

 

東廠是要實行白色恐怖迫害，在台灣過去50年來只有中國國民黨幹過這個事情，用國家力量迫害人民，不是孫大千會喊這個名詞，就可昧於事實；促轉會發生張天欽事件很遺憾，「促轉會沒有能力當東廠，因為它不是用國家力量去迫害個人，用國家力量迫害個別的人，是中國國民黨在台灣做的事情，也是促轉會要揭露真相的原因」。

 

「孫大千想要選立委，一面去秤韓國瑜，看看能不能秤到一些好處，一方面去秤這些保守、反動的，而且是違反民主的觀點，在他眼中，國民黨的不當黨產萬歲，國民黨白色恐怖不當的做法萬歲，這個人現在想當民主開放後的國會議員，我覺得國民黨要好好做品管」，放這樣的人出來，我尊重。

 

問：孫大千又說，蔡英文為了殲滅賴清德，不惜用盡奧步，「破壞」民進黨長期引以為傲的初選價值和程序正義，對這樣的質疑擔憂有何回應？

 

答：國民黨總統初選辦法一變再變，到底是全民調、七三比，連王金平、朱立倫都在抱怨，怎麼還有臉去指別人；民進黨至少有初選登記、協調，接下來協調不會成，就是民調，清清楚楚，他講民進黨用奧步，講一下是甚麼奧步，「民進黨中執會各系統的人都有，我覺得孫大千有嘴說別人，沒有嘴說自己，他寫這篇之前，先去拜訪朱立倫、王金平，可能增加他的知識跟眼界」。

 

韓國瑜聲勢往下掉 王定宇：他的市政描述連藍營都不買單

 

問：委員您是高雄人，韓市長上任後，身為高雄人的你看見他有怎樣的政績？

 

答：政治100分，市政零分，經濟給他5分好了。我出身在高雄旗山，但是我成長在台南，我對高雄也有感情，看到不管愛河、或是一些公共建設，真的要把它弄好花了十多年，毀掉它4個月就夠了，不管支持韓或不支持，不能否認一個事實，他就任市長4個月，破紀錄的出國次數跟請假次數，已經破了藍綠縣市首長的紀錄。

 

其次，他在議會答詢，主張的東西答不出來，還說別人挖坑給他跳，好比說考這一科，人家拿題目問你，答出來都是零分，「韓國瑜滿腦子都是政治話題，講政治話題，他耍嘴皮子會贏，若問市政、政策規劃，到目前為止，只要五個字可以形容，『市政狀況外』，然後一群藍營議長、議員拼命掩護他，說他有多辛苦」。

 

韓國瑜真的很辛苦，出國前提早一天半調時差、回國後還要休多一天、晚上直播，隔天也要休假，他到底很辛苦在休假上還是市政上，因為他在狀況外，我看不出來他施政上目前有甚麼方向。

 

至於他的民調聲量已經往下掉了，而且年輕這塊掉最快，現在講支持韓國瑜變得有點丟臉，也就是說沒有甚麼可以讓韓國瑜誇口的，我不用綠營角度看這件事，「光以黃光芹、黃創夏、蔡詩萍、李艷秋等人的說法，連趙少康也看不下去了，選前幫他最多的館長陳之漢，一個接一個都這樣，連我的鄰居蔣萬安，麥克風沒關，說了真心悄悄話，就會發現韓國瑜聲量下滑，這不能怪別人，是韓不管誠信、市政或者國家未來的描述，藍營都不買單，那聲勢還維持不墜嗎，聲勢不足以為勢，要問問他自己過去這麼多人支持，他到底做了甚麼」？

 

自豪讓百分百現役軍人退休金增加 王定宇：軍改也降低衝擊已退休者

 

問：請委員您簡單談談這屆立委成績單？

 

答：我都在國防外交委員會，所以我著重在國安修法，不管是《刑法外患罪》、《陸海空軍軍士官兵服役條例》、《國安法》、《組織犯罪條例》，都是我主導修法也完成，讓台灣的國家安全，可以由法律保障。

 

第二，這次的年金改革，特別是軍改部分，是我負責主審，軍改讓軍人的滿意度相較公教，是非常高的，公教現在都主張要比照軍人。我們在軍改達到了財務的穩健，也減少了對已退者的傷害，最重要的是，民國86年以後有年資的軍人，他的退休金是增加的，平均增加5千到1萬多，軍改要達成財務衡平，又能降低對已退者的衝擊，雖然還設計很多配套，不過，「現役軍人99％退休金是增加的，他們是正在保護國家的人，沒有受到軍改影響，我跟國防部、退輔會合作的軍改案，也讓街頭運動熱度迅速降溫下來」，這是第二件事。

 

第三，「推動台南AI智慧綠能科學城有成，這是總統的5+2計畫，也剛好在我的選區上。我們用三年不間斷的追蹤，把中央預算爭取下來，然後動土興建，中研院、國研院、工研院與交大等，他們進駐台南沙崙智慧綠能科學城，讓民眾看到我們做出來了，我認為這是我這一屆國會議員對地方的交代」。

 

 

（記者蘇穩中／攝影）